Dividends?!

I see a lot of people devising strategies around dividends while on the other side of the spectrum some people prefer growth and go out of their way to avoid stocks and funds that pay out high dividends. The allure of dividends (I think) is that you can see cash go into your account – but there are three reasons I don’t like them:

  • On a philosophical level, it bothers me when a company doesn’t believe it can generate a better growth than you can as a private investor and thus prefers you have the money.
  • On a practical level, dividends force tax events on you. If you have pure growth you can select exactly when to sell stock, realize gains and pay taxes.
  • On a smaller note, there will usually be a cost involved with reinvesting the dividends. Even without brokerage fees there is still a gap between buying and selling costs.

In this small post, I will just do a quick review of the effect of being forced into these tax events. I know some proponents of dividends will argue that dividend stocks do better over time. I’m not qualified to argue neither for or against that – if I was I wouldn’t be utilizing index funds and trying to capture overall market performance. People who do believe they have the tools to do detailed stock analysis, draw conclusions on future growth from past performance and generally outperform the market significantly: feel free to ignore this post and go earn some seriously big money instead 😉

dividends and taxes

Outside of retirement accounts any dividends you are paid will be taxed as stock gains (i.e. 27% on the first 51,700 – 42% on anything above). Mathematically speaking, paying tax on dividends will in the very, very long wrong always be inferior to only paying taxes when selling. For an exponential function f(n)=a*(1+r)^n this is because a higher growth (r) will always win out against a higher base/lower tax (a) given the time (n) trending toward infinity. Although we’re in this for the long game we still need to think in practical timeframes though 😉

If we have a stock/index fund growing at 7% that pays out dividends of 5% of stock value then the actual growth would be (7%-5%)+(1-27%)*5%=5,65% if the 5% falls within the progression limit for 27% tax. This is obviously lower than 7% but at the same time this disadvantage is partially negated by the fact that the cost basis of the investment is raised and that the taxed portion of the growth will not be taxed again later. In effect, you just prepaid taxes. So, in the spreadsheet further down we will look at the actual cost of those prepaid taxes over a realistic time frame.

One thing to keep in mind is that if you systematically pay tax on dividends at 27% you might raise your cost basis enough that you avoid a 42% stock tax in the future that you’d otherwise incur. This is independent of dividends though since you can do the same (if you so choose) by selling a portion of your stocks at a given time and repurchasing a similar stock/fund. For now, I will abstain from considering that and focus on dividends but I will make sure to write a bit about tax-harvesting soon.

Dividends and costs

While prepaid taxes are the major issue with dividends there are also some costs involved that we can’t just disregard. If you are still in the accumulation phase, then any dividends paid out to you will need to be reinvested. This reinvestment comes with costs – specifically brokerage fees and buy/sell-spread or purchase fees (“emissionstillæg”). The brokerage fees can be avoided in some instances either by using a fee-less option such as Nordnet’s “månedsopsparing” or by including the cash in your next scheduled transaction. But let’s look quickly at the other price you might pay, however small.

Whenever you buy stocks or funds there is a spread between the sales price offered in the market and the purchase price offered. If you choose to click buy you pay a bit more than what you could sell the share for – this is known as spread. In efficient markets with a lot of trades this spread will be relatively low while it might be big if you are into small, low volume stocks. In the case of funds the fund itself has an option to issue new shares or buy back shares. This is relevant in cases where the prices offered in the market differ substantially from the internal value of the stocks held in the fund as it limits the max spread you will see. For the fund, not to lose money for other investors when they issue such new shares or buy them back there are fees called “emissionstillæg” and “indløsningsfradrag” for respectively buying and selling from/to the fund. For Sparinvest (a popular Danish provider of index funds) those fees are typically just below 0.30% for their index funds and this is thus the max you should pay relatively to the value of your purchase. Most often it will trade at only half that premium though so generally the fees here are small for long term investors but they still do add a bit off annoyance to receiving dividends since you must pay those small fees every time.

On the other hand – if you are in the consumption phase then dividends may save you a bit in fees by avoiding sales fees and brokerage fees. Since exponential growth benefits you more in earlier years those fees won’t mean as much but at least it’s nice to be able to list a pro 🙂

So, let’s have it!

It’s nothing fancy but I made a small spreadsheet to check the effects of dividends on growth. The scenario is weighted a bit against dividends since I didn’t reflect 42% progressive stock tax that you might avoid but as I said you can always emulate that, so the sheet just shows the max you might lose by having high dividend payouts. The sheet is over at: Calculator: Dividend scenarios.

Spreadsheet showing the different outcomes at different sizes of dividends.
Higher dividends cause tax events and fees – better go for growth

As you can see a 2% dividend vs. a 5% dividend under the shown assumptions will earn you 32,000 kr extra on a 100,000 kr investment over 30 years of moderate growth. A 0% dividend (growth stocks) vs. a 6% one will over 40 years lose you 154,000 kr on a 100,000 kr investment.

What then?

In essence you should avoid stocks and funds that pay a high dividend outside of your retirement accounts – if you can. In retirement accounts, all growth is taxed so the distinction between dividends and growth is negligible. The problem for us Danish investors is that Danish (index) funds are regulated in a way that they cannot abstain from paying dividends. When the funds have capital gains either through realized growth or through dividends on the underlying stocks they are required to pay it out to the shareholders (Read here). It’d be much better for most of us if they could just invest those gains back into the index but that duty falls on us with the associated costs. While it is not the end of the world it certainly makes those index funds less attractive and the consensus on buying SparInvest index funds might need review. Of course, a slightly lower growth is still better than losing all your money to lack of diversification but that is the usual game of risk/reward.

What are your thoughts? What do you buy in your taxable brokerage account? I’ve yet to begin my journey in taxable brokerage territory so I still have some time to make my decision but the idea of buying and holding single growth stocks still lies at the back of my head. Screw diversification – I have that in my retirement accounts 😉

13 thoughts on “Dividends?!”

  1. Tak for dine bidrag til os danske investorer 🙂

    Jeg er selv ude efter mere information om, hvordan det bedst kan betale sig at placere frie midler. Grundet CAPM-teorien vil jeg selvfølgelig helst købe en investeringsforening, der tracker en indeksfond. Reglerne for beskatning har jeg dog forstået på en måde, som vil gøre det meget lidt attraktivt at bruge en investeringsforening med frie midler.

    1) Udbytte er skidt, som du nævner. På de Sparinvest-papirer, som jeg har haft, har udbyttet de seneste år været 10%+. Som du også skriver her er udbytte ret skidt grundet beskatningen af realiserede investeringsforeninger i Danmark. Ifølge mine beregninger vil det at eje investeringsforeninger ovenpå (mange) gode aktieår totalt dræbe ethvert form for afkast, da 1) de skal betale mega høje udbytte og 2) man skal betale skat af udbytte. Er du enig i dette?

    2) ÅOP på 0,62% for en Sparinvest indeksfond er naturligvis relativt lavt, når man sammenligner med andre danske investeringsforeninger. I min optik er det dog stadig over 10% af mit forventede afkast (!).

    3) Jeg overvejer derfor stærkt at købe aktierne selv og tracke en indeksfond. Dette kan lade sig gøre ved at købe de 10-30 største aktier i fondet (kilde: https://seekingalpha.com/article/4010390-invest-100000-s-and-p-500-etf-index-fund). Små stikprøver kan jo statistisk forklare en hel population, og heldigvis udgør de store aktier i et indeks typisk langt over halvdelen. Så det burde være rigtigt. Resultatet burde være det samme minus beskatningsproblemet og omkostninger, der formentlig (forhåbentlig ;)) vil løbe op i millioner. Hvad er din tanke om dette?

    1. Hej Audit

      Beklager at jeg ikke lige har fået godkendt din kommentar før nu. Pga. en del spam kræver wordpress at jeg godkender kommentarer fra førstegangskommenterende før de vises på siden og jeg har haft travlt på arbejde og efterfølgende været på ferie uden min computer.

      Jeg er helt enig i at det høje udbytte og omkostningerne på indeksfonde i Danmark gør dem langt mindre attraktive end nogle af de produkter man kan købe i USA. Jeg synes stadig at indeksfondene er udemærkede for de fleste danske investorer – man betaler sin skat lidt tidligere end nødvendigt hvilket koster på den lange bane, og man betaler en smule i gebyr, men man får diversitet og behøver ikke forsøge at slå markedet som individuel investor. Personligt hælder jeg dog også mere og mere til at købe en håndfuld enkeltaktier og så holde dem. Jeg har lang tid til pension og hvis jeg de første 3-5 år er meget lidt diversificeret fordi jeg er ved at opbygge en portefølge kan jeg sagtens leve med det. Kassemesteren skrev det indlæg der oprindeligt satte de tanker i hovedet på mig: Drop investeringsforeningerne og gør det billigere selv

      Det er klart at det er lidt mere risikabelt, men du, jeg og de andre der læser med her er nok alle i en situation hvor vi ikke går konkurs i møde hvis en del af vores private opsparing performer dårligt. Rent praktisk regner jeg med at fastholde mine pensionsmidler i billige fonde (her har vi adgang til ETF’er og superfonden) og så med mine frie midler sandsynligvis at købe enkeltaktier. Jeg tror jeg vil gøre det sådan at hver gang jeg har ca. 10.000 kr at investere så køber jeg mig ind i en ny aktie. Når jeg har 15-25 aktier så begynder jeg nok i stedet at købe mig ind i de samme aktier og vælger at købe den aktie der pt. har lavest værdi sådan at jeg bevæger mig mod 15-25 ca. lige store positioner. Jeg ligger dog ikke helt fast på en konkret strategi endnu da jeg stadig på den korte bane bruger alt jeg har på Aldersopsparing og på at færdigrenovere vores hus og spare op til et bryllup og en barnedåb til foråret 😉 Når jeg har fastlagt mig på en strategi skal jeg nok lave en blog-post.

      Mvh Asbjørn

  2. Fantastisk blog post, og interessante kommentere!

    Forventede ikke at det høje udbytte påvirkede væksten SÅ meget, det er lidt nedern nu hvor vi danskere sådan set er tvungen til at vælge en investeringsforening som er udbyttebetalende (på grund af lovgivning) for frie midler, hvis man ønsker at investere i det globale aktiemarked. Dog kunne det være interessant at holde det op mod det skat man muligvis sparer ved at holde sig under 42% grænsen i længere tid end hvis man ikke have udbyttet.

    Håber der kommer nogen bedre skatteregler på et tidspunkt, som også åbner op for muligheden i at investere i udenlandske ETF’er og danske akkumulerende investeringsforeninger for frie midler (uden den hårde beskatning), og en mere fleksibel lovgivning omkring investeringsforeninger og deres udbytte.

  3. Lille bemærkning til regnearket – costbasis er en smule for lav da du trækker investeringsomkostningerne fra – har ikke afgørende betydning, men lige for en god ordens skyld 🙂

    Personligt har jeg det ok med at betale 27%, netop for at undgå 42% på et senere tidspunkt, men isoleret set er jeg ikke uenig i dine beregninger/betragtninger.

    Herudover er der en række forhold man også bør overveje:
    – Skattesatser i dag vs. skattesatser frem i tiden
    – Div. progressionssatser
    – Plan for brug af opsparingen, herunder samspil med øvrig indkomst

    Fantastisk side du har fået på benene i øvrigt! – også selvom du ovenfor skriver at det skulle være umuligt at lave en komplet model – det er bare med at komme igang 🙂

    NB: Hardcore modellen er at få en diversificeret portefølje med selskaber ala Berkshire Hathaway, placere den hos Nordnet og få et superlån og så alene leve at at trække på kreditten til 0,99% og så lade arvingerne bøvle med skatten 😉

    1. Hey godt at se dig her og tak for kommentarerne. Jeg går ud fra at du er wizards fra ERE?

      Jeg betaler gerne 27% hvis det har et formål. Når jeg på et tidspunkt vurderer at min beholdning i frie midler kommer til at stige med ca. 50.000 kr i værdi om året udover indskud (når jeg har 500.000-1.000.000) så vil jeg nok begynde at glæde mig lidt over udbytte og evt. selv sælge lidt og købe andet. Men jeg har ikke fået set på det for alvor endnu fordi det ikke har været relevant. Til gengæld betaler jeg ikke gerne 27% nu hvis det ikke er en del af en langsigtet plan 🙂

      NB: Hardcore modellen er at få en diversificeret portefølje med selskaber ala Berkshire Hathaway, placere den hos Nordnet og få et superlån og så alene leve at at trække på kreditten til 0,99% og så lade arvingerne bøvle med skatten

      Haha – jeg har selv tidligere nævnt netop superlånet et par steder (måske på frinans.dk) som en mulighed for at forbruge uden at blive straffet ift. skat der videre kan påvirke pension og andre ydelser. Jeg tænker det kan være en fin mulighed og det er da fantastisk med stærke financielle markeder der på den måde gør det let at overføre nutidige forventninger om indkomst til direkte forbrug uden at det koster kassen 🙂 Renten vil dog nok fluktuere en del fra nu til da, men det er oplagt at overveje i hvert fald.

      1. Jeps, også mig der huserer under samme brugernavn på ERE.

        I øvrigt også stor fan af regneark (excel), så fantastisk med lidt input udefra 🙂

    2. Hej wizards

      Skønt du også er her – fiskeren fra pokernet her.

      ET KORT SPØRGSMÅL: Er du en af dem, der er tungt i Berkshire Hathaway for frie midler? Jeg overvejer det selv, fordi jeg gerne vil slippe for høj udbyttebeskatning, og lige nu bikser med, hvordan jeg skal investere mine frie midler. Jeg har dog undersøgt aktien, og der er enormt delte meninger om, hvorvidt det er en god aktie, der på en vis facon (i grove træk) kan sidestilles med en ETF. Og hvis den kan sidestilles med en ETF, gør det den jo til et fantastisk køb for os danskere. Så et åbent spørgsmål: Hvad tænker du – og hvorfor?

      Rent praktisk så overvejer jeg 50% Berkshire Hathaway og 50% SparInvest Global.

      Jeg kan dog læse, at du har det fint med at blive beskattet lidt nu, for at kunne holde dig under 42% i fremtiden. Men, det må da stadig være en kæmpe fordel, at nyde godt af renters rente effekten på sigt, fremfor at lade sig beskatte 27% løbende?

      Jeg er meget interesseret i jeres svar, fordi jeg muligvis er over de 500.000 i frie midler.

      Asbjørn, håber også du ser dette, og du er meget velkommen til at byde ind.

      1. Hej Anders,

        Lille verden 😀 – godt at se du også har fundet din vej hertil.

        Ikke uenig i at den kan betragtes lidt som en etf, en aktiv forvaltet men billig en af slagsen, så hvis man tror på casen (og den usikkerhed der er ved Buffets alder), så er det ikke nogen dårlig idé – uden at jeg kan tallene udenad så er den forholdsvis forsikringstung, så det skal man lige være klar over. Forsikring er en af mine foretrukne brancher (sigter selv på 10% her), så bestemt ikke nødvendigvis en dårlig ting.

        Har desværre ikke Berkshire Hathaway, da de ikke har passet ind i min plan… Jeg er skal bruge mine udbytter til at betale regninger… så derfor lever jeg fint med 27% beskatning – det er selvfølgeligt et andet spørgsmål, hvis man er i starten af akkumuleringsfasen.

        Når det nu er sagt er der også lidt risikospredning ved at tage noget af skatten her og nu – der er ingen garanti for at skatten ikke vil blive højere på et tidspunkt…

        1. Lige en tilføjelse – ville nok ikke selv turde ligge 50% i denne – jeg har personligt en “grænse” på 5% i hver post, hvor jeg dog har en undtagelse – Investor AB, der er lidt i samme dur, hvor jeg har 7,5%.

          Investor AB betaler dog “desværre” udbytte så den kan ikke bruges helt på samme måde.

          1. Det er ikke til at blive klog på. Svært med frie midler, synes jeg.

            Jeg kan godt forstå de 5% ift. enkelte aktier, men med Berkshire Hathaway eksponerer man sig mod automatisk mod mange forkellige selsskaber, så det er vel lidt anerledes.

            Wow, Investor AB har gjort det pænt for dig. Er du bekendt med andre end Berkshire Hathaway, der betaler minimalt udbytte, men samtidig eksponerer os bredt? Investor AB + SparInvest giver god spredning, men for stort udbytte.

            Jeg kunne ikke forestille mig, at man kunne finde på at hæve aktiebeskatningen yderligere. Det burde gå den anden vej, og det tror jeg det kommer til. Andet vil simpelthen ikke give mening. 🙂

            1. Berkshire Hathaway: Enig i at den kan være en undtagelse, men det kan ikke helt sammenlignes med et indeks. Hvis man ser på de 5 hovedforretningsområder så er fordelingen således (jf. letter to shareholders):

              Forsikring: 13,5%
              BNSF (jernbane): 22,7%
              Energy: 14,5%
              Finans: 14%
              Øvrige virksomheder: 35,8%

              Hertil kommer selvfølgeligt alle deres investeringer i noterede selskaber, men det ændrer ikke helt min holdning til at 50% er for meget…. Ikke for at tale selskabet ned, men mere fordi jeg ikke tror man får en tilstrækkelig diversificering… (sikkert nogle der er klogere end mig, der kan be/afkræfte 😉 )

              Jeg kender desværre ikke umiddelbart til tilsvarende – men heller ikke noget jeg rigtigt har ledt efter – i princippet er det jo store konglomerater du er ude efter. APM var lidt derhenad, men det er ved at være slut – Dansk Supermarked er væk, andelen i Danske Bank ligeså, og noget tyder på at olien er det næste der ryger (personligt kunne jeg bedre lide den gamle model, men sådan er der så meget).

              Investor AB har været en rigtig god investering, lige pt. er der dog ikke så meget rabat ift. indre værdi som der har været i tidligere perioder….

              Angående beskatning så skal man aldrig sige aldrig… sker der noget med selskabsskatten kan man blive nødt til at hæve udbytteskatten for at sikre symmetrien mellem person og virksomheds/udbyttebeskatning.

  4. I love the math and spreadsheet here. These are things I never get around to creating, and you make them way better, so maybe I should just leave that part to you 🙂
    I don’t like dividends for the tax reasons you mention. I also happen to love index investing, which it seems in Denmark can’t be done without dividends, when we’re talking about taxable brokerage accounts. So basically this means I have to accept the dividend payouts if I want to index-invest, so this is what I do. I hope this might change in the future if the taxation of ETFs change or otherwise, but this is just me daydreaming.
    I’ve written about my attitude towards dividends in danish here: http://www.frinans.dk/udbytte-noget-til-mig-og-noget-til-skat/ in case anyone is interested.

    1. Haha thanks for the kind words. I love spreadsheeting everything. It is impossible to make a good complete model for finances in Denmark but I enjoy doing certain isolated models when I can find the time.

      I might also go with the index funds – I haven’t decided yet, and I generally postpone such decissions for as long as possible while hoping for law changes. If the funds were only allowed to reinvest any capital gains inside the fund that would solve it nicely, but it would also mean that taxes on the gains would be delayed for a bit and I can’t imagine politicians condoning that 😉

      Also good idea to link your post here. I’m sure people that hasn’t read it yet will find it (and the comments) interesting 🙂

Leave a Reply to wizards Cancel reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *